ENTREVISTA DA FOLHA/UOL COM TARSO GENRO

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Narração de abertura:Tarso Genro tem 66 anos. É advogado especialista em Direito do Trabalho. Começou sua carreira política em 1968, aos 21 anos, como vereador de Santa Maria pelo MDB.Durante a ditadura, Tarso Genro foi advogado de sindicatos e crítico de literatura do jornal Correio do Povo. Em 1988, já no PT, foi eleito vice-prefeito de Porto Alegre, na chapa de Olívio Dutra. Depois, elegeu-se prefeito da capital gaúcha por 2 vezes, em 1992 e 2000. No governo de Luiz Inácio Lula da Silva, Tarso Genro foi ministro da Educação, das Relações Institucionais e da Justiça. Após o escândalo do mensalão, assumiu a presidência do PT e tornou-se opositor de José Dirceu. Em 2010, elegeu-se governador do Estado do Rio Grande do Sul.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um “Poder e Política – Entrevista”. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do “Poder e Política” é o governador do Rio Grande do Sul, Tarso Genro, do PT.

Folha/UOL: Olá, governador. Obrigado pela sua presença aqui no estúdio. Governador, o Supremo Tribunal Federal nesta semana deve encerrar… tem chances de encerrar um longo processo de julgamento conhecido como mensalão. O que fica para o PT desse episódio?
Tarso Genro: Bem, do ponto de vista do futuro do partido, fica uma lição política extraordinariamente importante, sob diversos ângulos. Não só no que se refere ao manejo do poder político que, eu diria, foi um efeito de uma maneira pouco tradicional de companheiros que ocuparam cargos partidários. E fica também uma lição de uma imensa politização do Poder Judiciário, no âmbito de um julgamento em que as sentenças já estavam ditadas por antecipação. Formou-se um grande caudal de opinião pública em cima do debate político, no qual esses companheiros entraram condenados. Foi um processo judicial intensamente politizado.

Mas foi injusto?
Sim. Porque é evidente que para a condenação de algumas pessoas, como por exemplo o José Dirceu, tiveram que inventar inclusive a aplicação de uma “teoria”. Uma teoria para fundamentar uma condenação sem provas. Uma coisa é a questão penal, outra coisa é a questão política. Na questão política, eu acho que nós temos uma lição importante, até porque o nosso partido está se “tradicionalizando”. Isso não é uma coisa boa para a democracia no país.
Agora, do ponto de vista jurídico, não sou só eu que estou dizendo, são eminentes juristas que acompanharam esse processo, que foi um processo intensamente politizado em que ocorreram condenações sem provas.

Mas o sr., com isso, está dizendo, posso inferir, que alguns dos condenados deveriam ter sido absolvidos?
Eu creio que sim, pelas informações que estão circulando. Eu não estudei detidamente o processo. Mas, pelas informações que estão circulando, pelo tipo de debate, inclusive, que se deu dentro do Supremo, pelo tipo de cerco informativo que a mídia fez sobre o processo, de maneira totalmente unilateral, me parece que a condenação foi muito mais política do que assentada em provas. E isso se traduz, sim, em condenações injustas do ponto de vista jurídico. Na minha opinião, ainda não está resolvido quem vai vencer essa batalha política.

Como assim?
Porque sobre esse processo, na verdade, pende um grande debate político no país sobre o futuro da democracia. Sobre o tipo de responsabilidade que se assume quando se coordena um determinado ministério, sobre o que isso vai resultar de depuração da nossa estrutura institucional, para conter erros ou ilegalidades que as pessoas cometem. E qual é a versão que vai ficar para a sociedade brasileira: isso não está definido. Isso não é o processo judicial que vai resolver. É o debate político, que vai se processar depois do julgamento.

Agora, ainda falando especificamente sobre o episódio. No caso do mensalão, não foram cometidos crimes?
Eu não sei se foram cometidos crimes ou não. Porque uma coisa é a verdade concreta, a verdade da realidade. Outra coisa é a verdade “ficta”, que está dentro do processo. E no Estado de Direito Democrático, a gente julga a verdade ficta, e não aquilo que publicamente se presume como sendo a verdade concreta. Essa é a grande diferença que tem um processo judicial na democracia, e os processos de Moscou, por exemplo,
O que eu estou dizendo, que tudo indica é que esta verdade ficta, que está dentro do processo, não tem provas suficientes para a condenação de alguns que foram condenados.

O sr. poderia citar alguns que não deveriam ter sido condenados, no melhor do seu juízo?
Os que eu mais acompanhei, até por interesse partidário, são dois companheiros com os quais tive um relacionamento político. Um deles muito próximo, que é o José Genoino, e o outro que não tive relações próximas, do ponto de vista político, mas sempre tive uma relação interna no partido, que é o José Dirceu. Tudo indica que esses dois quadros do partido foram condenados sem provas. É isso que circula na opinião dos juristas mais independentes do país, e que não foram subjugados por uma campanha que se deu no entorno desse processo, que foi uma campanha previamente condenatória.

Aí, nesse caso, o Supremo Tribunal Federal se submeteu a essa campanha?
Se se submeteu a isso, não é estranho aos processos democráticos. Não existem tribunais perfeitos, nem tribunais despolitizados. Tribunais despolitizados seriam máquinas, seriam computadores, que seriam muito piores do que qualquer tribunal composto por seres humanos. Então, é natural que haja em determinado momento uma fusão da política com o direito e isso faz o Juiz se inclinar para um lado ou para outro. No caso concreto, o Supremo se inclinou para a condenação. Foram condenações altamente politizadas.

Veja, governador. A imensa maioria dos integrantes do Supremo foi indicada pelo então presidente Lula. E, ainda assim, o sr. acha que acabaram se submetendo a esse pressão da conjuntura política?
Não é se submetendo. Isso não pode ser colocado dessa forma. Isso é, na verdade, um processo cultural e político que interfere na formação da convicção. Os juízes, quando dão a sentença, dão ordinariamente, se eles forem juízes honestos como todos são no Supremo, por convicção.

O que eu estou dizendo é que existe um processo que funde a política com o direito e leva a determinadas convicções. E é estranho que não se reconheça isso publicamente. Acho que isso é, possivelmente, fácil de provar do ponto de vista empírico: houve uma campanha maciça, midiática, para a condenação dessas pessoas. E que, na verdade, a condenação dessas pessoas foi uma tentativa de condenação e de julgamento do presidente Lula. Não conseguiram fazer essa conexão, até porque Lula permanece preservado.

Agora, essa fusão entre Direito e Política sempre existiu. Não se trata de “maldade” dos ministros nem de fidelidade à oposição ou ao governo. Isso é um processo político e social que reflete, sim, no julgamento. E em todos os julgamentos importantes isso ocorre, seja de causas que envolvem políticos, seja de causas que envolvem, inclusive, interesses econômicos muito grandes.

Em 2005, quando eclodiu o escândalo, o sr. assumiu ali por um período a presidência do PT e usou uma expressão que era a “refundação do partido” como sendo necessária. Na época, isso não vingou. O sr. hoje, olhando em retrospecto, faria uma análise semelhante ou mudou um pouco a embocadura da sua análise?
Não. Não mudou absolutamente nada. E o resultado daquele movimento é o movimento que eu integro, que é o Movimento Mensagem, que tem hoje o [deputado federal por São Paulo] Paulo Teixeira como candidato a Presidente do PT.

Para esclarecer para os internautas, o Movimento Mensagem ao Partido é um grupo interno do PT do qual o sr. faz parte.
É. Em torno de 30 a 40 por cento do Partido, depende da conjuntura do Congresso. E nós temos como candidato o Paulo Teixeira. Então, aquele movimento do qual fui um dos porta-vozes, é um movimento real e existente, que vem do conceito de refundação. E neste momento, agora, está circulando um documento meu – internamente no partido e também nas redes – de apoio ao Paulo Teixeira, onde eu retomo precisamente esse conceito de refundação que, mais uma vez, é necessário.

Descreva o que é o conceito de refundação do partido, no caso, o PT.
O PT, quando foi fundado, foi fundado numa sociedade ainda industrial clássica, já em fase de fragmentação, já em fase de mudança. E foi assentado, principalmente, na classe operária e na intelectualidade da academia. Isso é que fundeou o surgimento do partido. Hoje a sociedade é completamente diferente. Nós temos novos atores sociais, novos sujeitos, as redes. Temos uma integração global que já se realizou de maneira plena e a estrutura de classe da sociedade, o mundo de trabalho e o mundo do capital, mudaram.

Então, o partido tem que mudar, sob pena de se transformar num partido tradicional. Refundar o partido não significa descartar as suas origens. Significa atualizá-las para um novo tempo, para uma nova estrutura de classes, para um novo mundo do trabalho e para novas formas de emancipação que estão surgindo todos os dias.

Do ponto de vista prático, cite duas ou três ações que deveriam ser tomadas pelo PT.
Por exemplo, eu acho que o PT deveria inaugurar uma relação com a sua base a partir da formação de uma grande rede de captação da opinião dos seus militantes, e também dos seus apoiadores, para organizar melhor os seus conceitos programáticos.

Mas o PT já não faz isso, em certa medida, nos seus congressos e reuniões regionais?
Faz isso de maneira secundária. A formação do nosso congresso ainda é uma formação tradicional onde a opinião de fora do partido, por exemplo, da nossa base eleitoral, é muito pouco aproveitada. E esse é uma questão importante para um partido de quadros militantes e de massas.
Segundo, eu acho que o PT precisa atualizar o seu projeto nacional, para o desenvolvimento social e econômico do país.

O que ficou obsoleto no projeto atual, por exemplo?
Vamos colocar no cenário concreto: o modelo instituído pelo presidente Lula para o desenvolvimento do país, seguido pela presidenta Dilma, no fim do mandato da presidenta Dilma ─ que eu espero que seja o segundo ─ vai ser superado, porque ele foi realizado. Positivamente. Aumentou a participação popular, a democracia. Nós temos hoje um conjunto de políticas sociais, de coesão social, importantes. Temos 40 milhões de pessoas que foram ao mercado. Temos uma reforma profunda, uma rearticulação da educação superior, da educação técnica do país.

Eu acho que esse modelo realizado precisa ser substituído porque ele foi aplicado plenamente. Não é porque ele não deu certo. Os exemplos que vieram das ruas nas jornadas de junho demonstram que há uma grande ansiedade em curso na sociedade brasileira. Principalmente nas grandes regiões metropolitanas. Particularmente na questão da saúde e na questão do transporte, que são temas que hoje devem estar no centro das preocupações de um partido como o nosso. Isso é um elemento que o partido tem que incorporar profundamente.

Agora, estruturalmente falando, que tipo de medida macroeconômica ou macro-gerencial que o partido deveria incorporar no seu programa partidário?
Eu acho que o partido se transformou muito mais num partido de Estado e de governo, do que num partido libertário da sociedade civil. O partido, durante esse período do presidente Lula e também agora com a presidenta Dilma, foi muito mais um partido de apoio, de fidelidade e de sustentação dos projetos do governo e muito pouco sujeito político. A escassa participação dele como sujeito para propor políticas, para discutir com o presidente, para discutir com a presidenta, para buscar a realização de programas, de projetos específicos que viessem do partido, foi muito pobre.

Então, o partido vem perdendo a sua condição de sujeito político organizador de um processo democrático amplo. Isso ele tem que retomar no próximo período.

O sr. falou, não com essas palavras, mas criar uma rede de contato maior com os seus militantes e com os seus simpatizantes. É isso? Fazer uma ligação mais direta entre o partido e a sociedade?
Uma ligação maior e muito mais ampla. Porque o partido, na verdade, é um partido que tem ainda a sua origem vinculada especificamente ao sindicalismo, que é necessariamente corporativista. Quase sempre o é. E ligado à academia, que tem uma riqueza de ideias muito especial.

Então, nós temos que nos abrir para novos sujeitos sociais, para compreender mais profundamente as mutações que ocorreram na sociedade neste último período e que colocaram novas questões para o mundo do trabalho, para o desenvolvimento, novas questões para a cultura e para a filosofia.

Agora, eu acompanho os partidos já há alguns anos, profissionalmente como jornalista e, diferentemente do início dos anos 80, na redemocratização, é raríssimo hoje encontrar espontaneamente entre jovens e trabalhadores alguém que me diga assim: “Estou pensando em me filiar a algum partido político. Não sei se é o PT, se é o PMDB, se é o PSDB”. Ninguém fala isso. Ninguém quer se filiar a nenhum partido político, não é? Não há essa espontaneidade mais. Que existiu nos 80, ela existiu de fato. Como é que se recupera isso?
[risos] É exatamente essa a questão que nós estamos tratando.

Não é? Eu não conheço ninguém que me fala assim: “Eu vou me filiar a algum partido político”.
Eu não diria que seja tão trágico como estás colocando, mas realmente é mais escassa a vontade de participação nos partidos. Se essa vontade está mais escassa, é porque existe desconexão.

Então, isso aí é uma questão de discurso político do partido. É de conexão do programa do partido com a vida concreta dessas pessoas, que são pessoas que estão inseridas no mundo da produção, da cultura, da academia de uma forma completamente diferente. É preciso uma nova relação do partido, inclusive com os próprios movimentos sociais organizados para produzir políticas públicas que venham do Estado, por meio de um sistema que inclua a participação direta na gestão pública.

O PT, neste caso, já está há 10 anos, quase 11 anos, no governo federal. Um partido que fica esse período de tempo no governo não acaba naturalmente se afastando dos movimentos mais espontâneos na sociedade? E como fazer para impedir que isso ocorra? Do ponto de vista prático.
É uma decorrência. Os quadros mais experientes são puxados para o Estado, para os governos, para as secretarias. E o partido vai perdendo a conexão com os movimentos sociais reais e com as suas lutas cotidianas.

Mas como é que faz para recuperar isso? Eu entendo que há a necessidade. Mas como é que reconecta?
Firmar a autonomia relativa do partido em relação aos governos. O partido não pode ser uma correia de transmissão do governo. Ele tem que ser sim, lá no Congresso, sustentação parlamentar do governo. Agora, o partido, na sua relação com a sociedade civil, não pode declinar de estar à frente de determinadas lutas. E inclusive colocando essas lutas para novas definições do seu próprio governo.

Teve alguma [luta] recente que o partido se eximiu de estar presente e deveria ter estado?
Várias.

Qual é uma relevante?
As que ocorreram agora com esses movimentos sociais que emergiram em junho. A questão da qualidade da saúde nas regiões metropolitanas e do transporte é um exemplo. Não era o PT que estava à frente. Se o nosso partido estivesse ligado a esses contingentes sociais, teria compreendido, teria colocado publicamente e liderado esses movimentos. Então, essa desconexão é desconexão que está dada já. E é isso que nós temos que recuperar.

Agora, eu olho o seu partido aqui do lado de fora. Eu aqui olhando e vejo que em breve haverá o Processo de Eleições Diretas para a eleição da nova direção partidária, agora até o final do ano, chamado PED, como se diz dentro do PT. E todas as informações disponíveis dão conta que o grupo que deve ser o vencedor é o grupo que já comanda, que é o grupo do presidente atual do partido, Rui Falcão. Isso significa que vai vencer a ideia que hoje já prevalece no partido e essas mudanças não vão acontecer?
É. Provavelmente, não aconteçam pelo menos na profundidade que nós estamos almejando. Mas hoje também os blocos partidários internos estão interpenetrados por ideias de um e de outro lado, que vêm sendo combinadas dentro do partido e, às vezes, vêm sendo “concertadas” dentro do partido.

O Rui Falcão, por exemplo, está sendo um presidente muito qualificado de transição e direção deste PED. Eu acho que ele é um bom presidente. Eu acho que ele está, sim, neste polo mais tradicional do partido, que não está sob a hegemonia da Mensagem, que é o grupo que apoio e que pretende eleger o Paulo Teixeira. Mas o Rui não é fechado a essas questões que eu estou colocando.

Então, é necessário que, se o Rui for eleito ─ não sei se ele vai ser ─, procure incorporar, do nosso bloco político, algumas questões-chaves para a própria sobrevivência do partido, enquanto partido de uma nova dinâmica democrática do país. Porque o partido, neste momento, está se “tradicionalizando”. Até pela forma como está sendo feita essa eleição direta. Está havendo um “alastramento” de público votante, que, na verdade, não vai tirar a legitimidade do presidente porque os dois setores estão alargando o seu público votante. Mas, certamente, não produzirá um partido que esteja, nesse momento, reforçando o debate doutrinário teórico e ideológico, capaz de dar substância e força para uma nova direção.

Esse alargamento do público votante que o sr. menciona é a qualificação de militantes filiados ao partido que não estavam em dia com as suas obrigações financeiras, inclusive, que estão tendo as suas obrigações financeiras quitadas e que vão poder ficar aptos a votar. O número de filiados aumentou enormemente, filiados em dia. De menos de 200 mil para perto de 800 mil nos últimos tempos, nas últimas semanas. Ao fazer esse tipo de ação, os dois grupos mais importantes -─ no caso, o grupo que comanda e o seu ─ não acabam reforçando e retroalimentando a imagem de partido tradicional, dos dirigentes fazendo manobras para ficar comandando para sempre? Isso, ao fim e ao cabo, não é uma ação derrogatória, no sentido de piorar ainda mais a imagem que o partido acabou tendo nos últimos tempos?
Eu acho que o fato de alargar o número de votantes, por si só, não é problemático, porque todas as correntes estão fazendo esse alargamento e quem for eleito vai ter legitimidade. O que eu acho é que o partido perde a oportunidade histórica de valorizar muito mais a qualidade do debate preparatório ao PED, porque dá preferência para a questão da quantidade de pessoas.

Não fica um processo viciado desse jeito?
Bom, se você acha que todos os partidos do mundo são viciados, é. Eu digo que é um partido antiutópico. Eu sou um utopista. Eu defendo um partido que seja um partido de quadros e um partido de militantes, também, mas que permanentemente possa fazer grandes debates e as pessoas possam decidir pelo seu convencimento, e não pelo apelo de ser maioria.

Então, eu acho que há uma estagnação, uma certa “tradicionalização” do partido. Embora, repito, quem for eleito vai ter legitimidade porque vai ter maioria, na forma como foi formalizado o processo de eleição.

Acho, porém, que não é a eleição ideal. Eu acho que a eleição ideal seria se nós diminuíssemos o número de votantes de forma que as pessoas que estivessem habilitadas para votar, tivessem minimamente integradas na vida partidária e fizessem escolhas ideológicas e também programáticas, o que não está ocorrendo.

Quantas pessoas o sr. acha que estão, de fato, verdadeiramente integradas na vida partidária do PT?
Não lembro qual foi o número de votantes que teve o PED que eu presidi, na crise. Se eu não me engano, nós tivemos 200 e poucos mil votantes. Eu não lembro exatamente o número. Mas, naquele momento, a votação que o partido fez foi uma votação muito autêntica, porque estava sendo alvo brutal de ataques de todos os lados. Estava um partido muito recuado, muito pessimista em função da crise do mensalão. E a militância acolheu o chamamento e foi votar. Foi votar pra reestruturar o partido a partir dali. E reestruturou-o minimamente para uma nova vitória do Lula.

Seria esse o saldo líquido de militantes realmente interessados hoje?
É difícil saber, mas deve ser mais ou menos por aí. A minha opinião é que o partido tem um conjunto de cerca de 200 mil, 250 mil militantes. São pessoas que vivem a vida partidária. Estão organizadas em algum tipo de movimento que o partido está presente. Estão organizadas nos núcleos partidários. Estão organizadas no movimento social, na academia e nos sindicatos, identificados publicamente como militantes partidários.

Não é tanto como o número formal de filiados, mas é um número considerável. 250 mil, se for esse o número. Como é possível uma agremiação partidária, que inclusive comanda o país, comanda Estados importantes como o seu, tenha ido a reboque nos atos em junho? Não tenha percebido antes, não tenha participado?
É precisamente em função dessa desconexão. Tem um novo mundo de movimentos sociais que surgiu. Um novo mundo do trabalho, um novo mundo da academia, uma nova intelectualidade, um novo tipo de organização na sociedade através das redes, que o partido está desconectado. E, principalmente, desconectado nessas duas grandes questões das regiões metropolitanas, que são a saúde e a educação. O partido tem que aprender com isso e procurar recuperar a sua capacidade de liderança. E se antecipar, colocando aos governos locais, nacionais e regionais, as suas propostas, para que o partido recupere a sua função de sujeito político.

Mas é só o partido, ou também os integrantes do partido que vão para o governo? Pergunta: O presidente Luís Inácio Lula da Silva e agora a presidenta Dilma Rousseff poderiam ter feito mais também nessas áreas?
A lógica do governante é diferente da lógica do partido. Um governante não pode governar exclusivamente a partir de determinadas demandas do seu partido.

Mas aí é uma demanda da sociedade.
Ele tem que governar amparado no conjunto das forças que lhe dão sustentação e se relacionar com o conjunto da sociedade, com a nação. Dificilmente um governo teria capacidade de antecipação em relação a essas questões. Tanto é que as grandes lideranças nacionais não contavam com essa agenda. Essa agenda não era uma agenda que estivesse no rol das agendas dos governos. No meu governo, excepcionalmente, estava. A questão do “passe livre”, que está na Assembleia Legislativa, a questão da saúde, que elevamos para 12% da receita, a questão da participação popular, em que temos um sistema de participação popular, virtual e presencial, que é um exemplo. Então, nós estávamos compartilhando essa agenda. As políticas, por exemplo, em relação às cooperativas, em relação à agricultura familiar, em relação aos assentamentos do MST, todas elas foram produzidas, feitas, remetidas para a Assembleia e aprovadas numa conexão permanente com o movimento social, dialogando dentro do próprio Palácio Piratini.

Então, por ter essa ligação do governo com a sociedade civil, essas agendas estavam sendo encaminhadas. Tanto é que no meu Estado, apenas uma minoria muito insignificante tentou realizar o movimento contra o governo estadual no Rio Grande do Sul.

A presidente Dilma Rousseff, na sua avaliação, teve a reação correta aos atos, às manifestações de junho?
Teve. Acho que a presidenta teve sensibilidade. Lamento que o nosso partido não tenha abraçado com tanta força a proposta de plebiscito que ela fez, que foi a proposta mais inteligente e mais adequada e democrática, para debelar a crise e colocá-la num plano político e de negociação, no próprio Congresso

O plebiscito foi uma evolução duma proposta inicial que começou com uma constituinte exclusiva. Qual é a sua opinião sobre a constituinte exclusiva para fazer a reforma política?
Eu acho que essa seria a melhor saída, embora tenha se demonstrado minoritária no Congresso. Como ela não pode nem deve ser feita com um ato de força, a melhor saída seria o plebiscito. O ideal seria que o próprio Congresso convocasse uma constituinte e canalizasse esse processo por dentro da Constituição democrática. Isso não era possível. Então o plebiscito foi uma boa proposta.

Por que o seu partido não abraçou de forma mais vigorosa a ideia?
Porque ele está dividido sobre essas questões fundamentais. E essa divisão ficou muito clara com a retirada do Deputado Henrique Fontana (PT-RS), por exemplo, da relatoria da reforma política. O Henrique Fontana estava colocando temas que já tinham sido estudados desde a época em que o Lula era presidente. E quando o Fontana começou a se movimentar para criar um leque de apoio na sociedade e com outras bancadas, para dar sustentação a essa reforma, ele foi substituído. Isso demonstra uma profunda divisão de princípios que existe dentro do Partido dos Trabalhadores.

Acho que não há consenso. E quando não há consenso, aí não dá para fazer uma reforma tão relevante como essa, no caso do PT.
É. Não dá por enquanto. Mas a história vai ter continuidade. Com o PED, com as eleições de 2014, com o novo governo da presidenta Dilma. Eu acho que o nosso partido está hoje identificando problemas e tratando de questões-chaves para o futuro que há 5, 6 anos ainda não estavam na agenda. E a prova disso é, inclusive, não somente essa interpenetração de ideias entre os dois grandes campos, como também a emergência de um movimento novo dentro do PT.

Governador, eu sei que falar é fácil, mas ainda assim eu vou falar. O presidente Lula ou a presidente Dilma poderiam ter feito mais algum esforço para empurrar essa agenda da reforma política?
É difícil dizer isso.

Por isso que eu falo, que falar é fácil.
Quando nós aprontamos a reforma política lá no Ministério da Justiça, eu tinha um grupo que era coordenado pelo Pedro Abramovay, que era o meu Secretário de Assuntos Legislativos. Levamos a proposta e Lula disse: “Olha, eu concordo com essa proposta que vocês estão fazendo. Vamos mandá-la para o Congresso. Mas quero dizer que a minha opinião é que nós vamos mandar apenas para marcar os nossos princípios e afirmar que o país precisa de uma reforma política, mas ela não terá chance de ser votada. Porque não há, hoje, uma maioria no Congresso”. E nem havia uma maioria muito substancial dentro do próprio PT, para aprovar uma reforma daquela dimensão, que era votação em lista, proibir que empresas financiassem campanhas, proibição de venda de tempo de televisão, verticalização das alianças… Quer dizer: era uma série de medidas que iriam transformar complemente o sistema político do país.

Um dos problemas que nós estamos experimentando, hoje, que é o de prestigiamento do próprio Congresso no processo democrático, vem do fato de nós não termos feito a reforma política naquela época.

Mas, veja só, o presidente Lula tinha uma certa maioria. Pelo menos, relativamente boa no Congresso. A presidente Dilma ampliou isso para um nível nunca visto no pós-ditadura militar. Nunca uma presidente da República, no caso ela, teve tanto apoio formal dentro do Congresso. A maioria das bancadas é formalmente a favor do governo. Tem ministros indicados, cargos distribuídos. Se a presidente Dilma, que estava com 80% e tantos de popularidade nos dois primeiros anos de mandato… O presidente Lula teve isso também no final do mandato dele. Se eles dois, com essa popularidade e essa base de apoio gigantesca, tiveram essa dificuldade, então é uma inferência correta que ninguém vai fazer isso, não é? Então, vamos passar para outro assunto, é isso? Porque só se tiver 100% de apoio no Congresso.
[risos] Não, não. Não é verdade. É que as maiorias que se compõem no sistema político para sustentar governos no Brasil, são maiorias pontuais, marcadas por interesses regionais e por temas muito gerais. E que depois se movem segundo a lógica de cada região e do interesse imediato de cada partido. Então, não é uma maioria programática, é uma maioria mais formal e convencional. Acordada politicamente.

Mas sempre vai ser assim, não é?
Não. Se nós fizermos uma reforma política. Depois dela nós vamos poder ter maiorias mais autênticas.

Mas não haverá reforma sem uma maioria mais orgânica. Como uma maioria orgânica não existe, não haverá reforma política.
Se essa reforma política não for feita, nós vamos ter no futuro ─ não sei em quanto tempo ─ uma desestabilização profunda da democracia brasileira. E ela pode rumar para uma saída autoritária ou vamos ter uma nova Assembleia Nacional Constituinte, daqui a 6, 7, 8 anos. Não sei.

Acho que se esse sistema não se reformar, ele será rompido, porque ele está chegando ao seu limite. E o que nós queremos com a reforma política é que seja preservado o primado da Constituição e que reformas radicais se façam por dentro da Constituição. Essa é a questão-chave da democracia brasileira hoje. O horizonte é turvo.

Nenhum presidente por si só, por mais prestígio que tenha ─ se não tiver um sistema político em que os partidos formam a maioria programática ─, vai conseguir fazer reformas de qualquer natureza aqui no país. Seja a reforma tributária, seja a reforma política, seja a reforma fiscal ou qualquer uma. Esse é o drama da democracia no país.

Precisa exercer a liderança também, não é? E todo o presidente tem um capital político. Ele pode gastar um pouco para aprovar uma reforma X, Y, Z. Se ele optar por uma reforma específica, ele acaba avançando um pouco. A impressão que se tem é que se esforçaram pouco. Todos, não é? Não só a atual, mas os anteriores.
Eu acho que não. Tem uma avaliação de realidade. Por exemplo, se você aprovar uma reforma política que determine a votação em lista e proíba o pagamento das campanhas pelas empresas, você liquida com as oligarquias regionais. E as oligarquias regionais não aceitam essas reformas porque elas tiram proveito do sistema político atual para poder preservar os seus interesses. Por isso que a reforma política, hoje, é uma questão-chave para o país.

A presidente Dilma Rousseff foi eleita vendendo uma imagem de que seria uma grande administradora. E, passados pouco mais de 2 anos e meio, há muitas críticas dos agentes econômicos de, enfim, setores da sociedade a respeito de uma certa falta de governança mais eficaz no plano federal. O sr. acha que são justas essas críticas?
Olha, podem ser em partes justas, e em parte não.

Mas qual é a sua opinião? O sr. está sendo um pouco mineiro, e o sr. é gaúcho.
Mas você não pode absolutizar, por exemplo, críticas que venham do empresariado como se elas fossem uniformes. Os empresários têm distintos interesses entre si, as chamadas distintas frações do capital. Para umas, em determinado momento, interessa um dólar alto. Para outras, interessa um dólar baixo, um câmbio depreciado.

Então, das críticas que vêm do empresariado, algumas podem ser realmente importantes, ajudam o governo a corrigir os seus rumos. Agora, essa inconformidade total, como se elas fossem unitárias e as propostas para “melhorar” fossem as mesmas, isso não é verdadeiro. É uma balela política achar que os empresários estão unificados a respeito de um rumo para o Brasil. Os empresários estão unificados internamente para aumentar os seus lucros, a sua produtividade, que é o que eles têm que fazer, senão não seriam empresários. E o governo tem que procurar concatenar essa vitalidade dentro de um programa que alavanque o país para frente. E eu acho que a presidenta Dilma está fazendo isso.

Um pouco de política internacional. O sr. acha que o governo brasileiro está reagindo à altura nesse episódios em que há indícios muito claros de espionagem por parte do governo norte-americano em relação ao Brasil?
Eu acho que o governo está reagindo bem, à altura, com dignidade, sem tomar qualquer atitude voluntarista, a presidenta Dilma falando diretamente com o presidente Obama. Isso tem que ser resolvido por uma relação diplomática entre os dois países.

Se os Estados Unidos não derem essa resposta satisfatória que a presidente desejar receber, como o Brasil pode reagir? Vai fazer o quê?
Eu acho que o Brasil tem que continuar estabelecendo um diálogo forte com os Estados Unidos, para tomar medidas internas de controle dessas novas tecnologias de espionagem. E continuar tocando o barco para a frente, porque o que nós não podemos é achar que uma situação como essa, em primeiro lugar, é nova, como se ela nunca tivesse existido; e, em segundo lugar, dramatizar excessivamente, para transformar isso na questão fundamental para o futuro do país. Eu acho que o fundamental para o futuro do país é nós tomarmos medidas internas para que isso não mais ocorra, porque as tentativas vão continuar.

O sr. acha que, quando era ministro da Justiça… Até acompanhei um pouco, havia a ideia de ter uma política nacional de inteligência. Foi concluída em novembro de 2010. Está parada lá no Palácio do Planalto agora, depois de ter ido para o Congresso, voltou já com sugestões do Congresso. A presidente poderia baixar alguns decretos e instituir essa política. Por que ela não fez isso?
Sinceramente, eu não tenho informação. Eu acompanhei e fui um dos produtores, junto com outros Ministros, dessa política nacional de inteligência. Depois eu não mais acompanhei a regulamentação. Então, sinceramente, eu não tenho condição de responder.

Isso é um sinal de ineficiência do Estado brasileiro? Que discute as coisas e não coloca em prática?
Não. Eu acho que talvez tenham se interposto pautas mais urgentes. Eu acho que essa questão dos Estados Unidos reaviva sim, ativa fortemente a necessidade de regulamentação e implementação dessa política.

Foi uma cochilada do governo, não é?
Talvez tenha sido. Eu realmente não acompanhei. Eu estava mais preocupado com as finanças do Rio Grande do Sul.

A presidente tem uma viagem marcada no dia 23 de outubro para Washington. Se não vierem as explicações, o sr. acha que tem que contornar e fazer essa viagem de todo jeito ou até considerar nem ir?
É difícil eu responder. Se estivesse sob minha responsabilidade decidir isso, eu lutaria até o último minuto para que houvesse uma explicação.

Mas aí não vindo a explicação?
Eu não sei. Aí tem que ser resolvido a partir de uma elaboração do próprio governo na situação de um conflito previsível dos Estados Unidos – de conflito diplomático, estou dizendo – para ver quem sairia mais fortalecido. Eu acho que esta situação é que deve ser examinada, pela presidenta, no momento concreto.

O PT foi ampliando o leque de alianças que faz no plano nacional, ao longo dos anos, e hoje tem uma aliança realmente muito grande, o número de partidos e em representação dentro do Congresso. O sr. fez uma crítica há não muito tempo sobre a relação atribulada entre o PT e o PMDB. Qual é a sua avaliação hoje sobre essa aliança PT-PMDB?
Eu acho que a aliança PT com o PMDB deu governabilidade, capacidade para o governo fazer grandes mudanças no país. Portanto a movimentação da aliança foi positiva. Eu acho que, daqui para a frente, ela tem que ser mais programática. Seja com quem for, com o PMDB, com o PSB.

O sr. sabe que não será, não é?
Depende dos sujeitos políticos que estão dedicados a isso. Eu acho que a vontade política do partido agora, para as próximas eleições, tem que ser exercida nesse sentido. E é isso que eu falo sobre o partido ter o dever de retomar a sua função de sujeito organizador, de sujeito produtor de políticas, o que ele, hoje, é muito pouco.

Ela era como hoje, ela era menos programática, era o quê?
Ela é uma aliança de estabilização das vitórias e de início das mudanças que o país viveu nesse período. Os resultados estão aí. Não é de graça que o presidente Lula se reelegeu e a Dilma se elegeu. O Brasil progrediu muito nesse período. Isso até os empresários mais direitistas reconhecem. Agora nós temos que partir para outra etapa. Eu acho que o programa que um governo de esquerda, ou de centro-esquerda, mais propriamente, deve implementar no próximo período, deve ser um novo programa. E esse programa novo exige alianças mais definidas, mais programáticas, e uma bancada mais unificada no Congresso Nacional.

A aliança PT-PMDB que hoje ocupa os 2 principais cargos na chapa –Dilma Rousseff, do PT, Michel Temer, do PMDB– deve ser repetida e, se sim, em que termos, quando o sr. fala programáticos, poderia exemplificar?
Eu acho que o Vice-Presidente Temer é um representante autêntico do PMDB. Quem trabalhou comigo a entrada do PMDB, formalmente, na aliança da reeleição do presidente Lula foi o presidente Temer. Mas o PMDB é talvez o partido mais fragmentado que existe no país. Até porque é um grande partido, em termos eleitorais. Ele era um partido unificado na época do regime militar, em cima da recuperação da democracia. Hoje é de escassa caracterização programática.

E continua assim hoje.
Continua assim hoje. E é isso que está começando a aparecer: nós precisamos ter alianças mais programáticas.

Se o presidente Temer vai ser Vice ou não, eu não sei, é uma coisa que o PMDB tem que examinar. Agora, eu acho que o meu partido deve colocar pontos programáticos claros na próxima aliança, com obrigações programáticas para os partidos cumprirem. Sob pena de em um novo Congresso não fazer novamente a reforma política, não fazer a reforma tributária, não tomar medidas reorganizadoras do Estado brasileiro que estão sendo requeridas há muito tempo.

Mas o sr. acredita que o PMDB se encaixa nesse figurino e poderá fazer esse tipo de aliança com essa qualidade programática, como o sr. diz?
Eu não sei, eu sei que nós devemos buscar que o faça.

E se o PMDB não quiser fazer?
O PT tem que buscar um sistema de alianças que dê conforto para um novo tipo de programa de governo.

Vai expelir o PMDB da aliança, então?
Não, eu não acho que deva ser expelido da aliança. Eu acho que o PMDB é um grande partido, vai ter muitos deputados, nós devemos é trazê-lo. Devemos é compor uma aliança programática para isso.

Mas o sr. disse que não sabe se os 2 principais partidos na chapa, presidente e vice, já estão garantidos, vão se repetir no ano que vem tal qual como agora, é isso?
Eu acho que sim, eu acho que o PMDB vai apoiar a presidenta Dilma e vai pedir a cabeça de chapa no futuro, não agora. Aliás, eu sou a favor que um próximo candidato depois da Dilma seja debatido no futuro, não agora.

Como seriam as fases dessa aliança, então? Primeiro, o PT iria procurar os partidos aliados históricos, é isso?
O PT deveria chamar a discussão de um programa comum. Tem um exemplo muito significativo que ocorreu na França, na época do Jospin, que foi a organização do “programa comum das esquerdas”. E esse programa comum das esquerdas atraiu apoios a partir do programa. E não apoios a partir de relações de interesse imediato ou só regionais, que acho que é o grande deságio da democracia brasileira.

Quem sucedeu Jospin?
Foi o Sarkozy.

Pois é, o sr. viu que a aliança das esquerdas culminou no Sarkozy, não é?
É, mas em função de uma crise brutal do capitalismo europeu, que depois fez o Sarkozy perder também.

Estou fazendo só uma brincadeira.
Mas são coisas da democracia.

Porque aquela aliança, eu me lembro bem, culminou no Nicolas Sarkozy, quer dizer, saiu da esquerda e foi para a direita, grosso modo.
É, ali houve, na verdade, uma grande movimentação da classe média francesa e do empresariado francês em direção ao Sarkozy e à madame Le Pen, porque a aplicação do programa da Unidade das Esquerdas, segundo a visão dessa maioria, não era adequado para o momento de crise europeia.

Estou perguntando tudo isso porque a frase do sr. recentemente sobre o PMDB foi alguma coisa mais ou menos assim, não sei se com essas palavras, que o PMDB, do jeito que a aliança foi feita, poderia produzir mais problemas do que benefícios, alguma coisa assim. Por isso que tinha que mudar.
Meu sentido é outro, sou mais otimista. Eu defendo que, a partir desta próxima eleição, a nossa aliança seja, como já disse, mais programática em todos os sentidos. Independente de que seja o PMDB ou não, que os partidos sejam chamados para elaborar pontos programáticos muito claros, para refletir dentro do parlamento. Um programa mais avançado do que o atual.

Agora, vamos supor que seja impraticável fazer com o PMDB uma aliança programática nesse nível de profundidade que o sr. está sugerindo. Como resolver então? O PMDB ficaria na aliança, sem ter o cargo de vice?
Esta é a questão que o partido tem que responder. Em política não existe essas consequências matemáticas que você está tentando colocar na sua pergunta.

Mas seria como então, o partido iria sopesar o que?
O partido tem que organizar uma mesa de negociações com os partidos que estão na sustentação do governo da presidenta Dilma e costurar um programa novo.

Cite os principais partidos, além do PT, que poderiam sentar a essa mesa.
Os partidos que estão atualmente na base do governo, é isso que tem que ser feito de início. Nós não podemos lidar com partidos ideais, que não existem. Nem o nosso partido é um partido ideal, nós temos é que partir para um programa inovador e transformador.

Mas aí senta-se à mesa, faz-se um programa de governo pra próxima fase, se a presidente Dilma disputar a reeleição e vencer. De forma X, Y, Z. Aí alguns partidos iriam dizer: “Olha, pra mim é muito difícil apoiar esse tipo de reforma agora”. Daí como é que faz? O PMDB, por exemplo, que é um partido que não tem essa unidade.
Aí será um problema novo que o partido terá que resolver.

Não, um problema velho, porque hoje já existe isso.
Não, um problema novo para essa nova etapa que eu estou falando, porque essa etapa de alianças, que veio até agora, com todos os defeitos que teve, foi uma aliança de sucesso. Nós não podemos comparar o Brasil de hoje, com as reservas atuais, com a inclusão social e com o PIB que temos hoje, com o combate à inflação, com o país nós pegamos há 10 anos atrás.

Repetir a atual aliança tal como ela está hoje não é bom, ou é bom?
É impossível, na minha opinião.

Por quê?
É impossível que ela seja repetida porque os problemas que vão ter que ser enfrentados são outros.

Repetir a atual aliança nos atuais termos é ruim?
Para todo mundo. É ruim para o PMDB. É ruim para o PT. É ruim para o PC do B, porque nós vamos ter que enfrentar novos problemas, e nós temos que estar mais fortalecidos e com um programa mais claro.

Mas quais são as alternativas? O bom e o ruim dependem das alternativas, quais são elas? Desfazer a aliança, fazer uma aliança melhor, mais programática, aí há várias disjuntivas.
O partido tem que lidar exatamente com as alternativas que são mais coerentes com seu programa. Se vai dar certo ou não é a política e o talento organizativo, o debate político-programático, que vão dizer. Nenhum partido pode declinar, por antecipação, de sua capacidade de ser sujeito organizador, e é isso que todo partido sério tem que buscar.

Basicamente, o PT deve dizer ao PMDB, queremos fazer uma aliança para 2014, programática?
Programática. E aí sentar para construir essa aliança com o PSB, se o PSB ficar conosco, se não ficar no primeiro, vai ficar no segundo turno; com o PC do B, com os partidos menores que compõem a aliança. Mas pode-se dizer: nem todos os partidos têm vocação programática. É exatamente por isso que o PT, que tem vocação programática, deve pautar essa questão como uma questão fundamental para o futuro da democracia no Brasil.

E o sr. enxerga o vice-presidente Michel Temer e o PMDB imbuídos desse desejo de fazer essa aliança programática?
Pelo que eu conheço do presidente Temer, sim. O conjunto do PMDB, eu não conheço suficientemente ao nível nacional. Lá no Rio Grande do Sul o PMDB é o principal partido de oposição ao nosso governo. Não temos nenhuma afinidade com ele, a não ser o respeito mútuo. Como o PSDB lá é muito pequeno, o PMDB é o partido da extrema oposição. Agora, o PMDB nacional tem lideranças, em muitas partes do país, que são lideranças democráticas, que acham que tem que avançar no desenvolvimento, na distribuição de renda, e assim por adiante.

Mas hoje, a esta altura, falta cerca de 1 ano para a eleição do ano que vem, um pouquinho mais, o sr. diria que a embocadura é mais para repetir a atual aliança e a atual chapa ou ainda está no campo das probabilidades?
Eu acho que está no campo das probabilidades. Vai depender muito do influxo, do impacto que tiver esse processo de eleição direta do PT na nova direção do partido, e como ela vai se comportar, que tipo de preliminares ela vai colocar para uma aliança e qual é o tipo de autonomia que o partido vai ter em relação ao próprio candidato, porque o candidato tem que ter autonomia. O partido tem que se mover de maneira unitária, até para que o candidato tenha a comodidade para organizar o seu espaço político, a sua sustentação, balizado por essa movimentação partidária.

Se está no campo ainda das probabilidades, é então, portanto, ainda incerto dizer que será repetida a chapa Dilma-Temer, por enquanto?
É, eu acho que é cedo para dizer isso. É cedo. Eu acho que é cedo até para o próprio PMDB, que tem definições internas para tomar, também em relação ao seu futuro.

Quem pode ocupar a vaga de vice-presidente, que partido pode ocupar além do PMDB?
Eu não gostaria de me manifestar sobre isso porque pode parecer uma proposta, e dentro do partido, como sou minoria, não estou condições de fazer propostas vencedoras. Eu estou mais tentando é criar uma interferência política no partido a partir da influência que nós vamos ter no próximo PED.

Dentro da imprevisibilidade política brasileira, que você enxerga hoje, com todas as ressalvas aí, como principais adversários do PT na disputa presidencial na eleição do ano que vem?
Eu acho que todos os adversários têm potência política.

O Aécio Neves…
O Aécio tem potência política, a Marina tem. O Eduardo Campos tem. Agora, o que eu tenho dificuldade de saber é qual é o nível de capilaridade nacional que eles vão ter, que grupos políticos e que partidos políticos vão lhes dar sustentação. Mas são três lideranças reconhecidas.

O sr. acha que o José Serra vai ser candidato?
A minha opinião é que o Serra não vai ser candidato. Não entro no mérito das disputas internas do PSDB, mas acho que ele perdeu a maioria dentro do Partido, que não está disposto a apostar novamente no Serra. É a impressão que eu tenho. Independentemente dos méritos pessoais e políticos que ele tem.

Joaquim Barbosa, será candidato?
Não, eu acho que não.

Teria chances?
Depende também do sistema de apoio que ele tiver. Ele foi uma pessoa que saiu consagrada no julgamento do mensalão. Com atitudes que inclusive despertaram um certo sentimento de que ele poderia ser candidato. Eu conheço muito pouco o ministro Joaquim Barbosa. Talvez seja o ministro que conheço menos, embora eu tenha tido contato com ele em algumas oportunidades. Na minha opinião, o ministro Joaquim Barbosa não é candidato, ele não quer ser candidato. Ele é um ministro que está cumprindo um papel. Está adquirindo seu protagonismo, em função desse julgamento, que é um julgamento histórico.

Desses que mencionamos aqui, o governador de Pernambuco, Eduardo Campos, do PSB, tem sido um aliado histórico do PT, e pode vier ser candidato a presidente. O sr. acha que ele mais ou ganha ou perde sendo candidato a presidente, se desgarrando da aliança com o PT?
Depende da perspectiva que ele se der.
Eu tenho uma relação com o Eduardo Campos há muito tempo. Nós nos damos muito bem. Viajamos juntos com o presidente Lula, trabalhamos junto no governo do Lula e eu considero o Eduardo Campos uma pessoa arrojada, que tem inteligência política para se mover. Então eu vou falar como alguém que está de fora da vida partidária do PSB: se ele tivesse intenção de ser presidente da República com pensamento estratégico para isso, seria candidato em 2018, conosco.

O PT apoiando a candidatura dele?
Não, eu estou dizendo a movimentação que ele faria. Não estou dizendo que o PT o apoiaria. Poderia apoiar ou não.

Mas como ele poderia ser “conosco” no caso?
Conosco, com o PT. Ou seja, ele ficaria dentro da atual coalizão e se cacifaria para se apresentar por ela no futuro. Não estou dizendo que o PT aceitaria. Estou dizendo o que seria mais estratégico para ele, porque eu acho que ele tem escassas possibilidades de vitória hoje. E ele sendo candidato, hoje, contra a presidenta Dilma, dificilmente será um candidato das esquerdas na sucessão da Dilma.

Assim eu penso, mas não é uma previsão ou um juízo de valor. Estou me colocando no lugar dele, do que eu pensaria se fosse ele. Agora, ele tem toda a legitimidade para ser candidato. Tem base social e é uma liderança importante no Nordeste.

Falou-se algumas vezes de uma aliança PT-PSB com ele ocupando a vaga de vice-presidente. O sr. acha muito fora da realidade isso?
Não, eu acho que poderia estar dentro dos cálculos do PT e do PSB.

Já para 2014?
É, acho que isso poderia ser uma possibilidade.

É difícil desalojar o PMDB, não é?
Mas veja, aí entra a questão programática. Por isso que eu acho que tem que ser a partir dela. O PT, como sujeito organizador, com alguns partidos poderia propor um programa, que seria um programa ideal para o país, e o PMDB poderia não aceitar. Nós gostaríamos que ele aceitasse, porque queremos que o PMDB esteja junto.

Mas seria mais danoso para a aliança propor uma aliança programática em que estivesse PT com Dilma Rousseff e candidato a vice o Eduardo Campos do PSB e o PMDB não aceitando e saindo da aliança, ou sucumbindo ao atual sistema em que há menos, enfim, programa, e deixando o PMDB onde está?
Eu acho que se o PT não se comportar no próximo período como um sujeito proponente, um partido proponente de um programa inovador para o país, vai diminuir a sua potencialidade eleitoral e a sua potencialidade política para o futuro. Então, é por isso que eu acho e continuo dizendo que o ponto de partida é a questão programática, com o convencimento dos nossos aliados para virem compor um programa renovador para o país, já que a renovação que começou com o Lula e continua com a Dilma precisa continuar.

O sr. vai ser candidato à reeleição no ano que vem, em 2014?
Não sei se vou ser. Não decidi ainda e acho que essa é uma questão que tem que ser decidida por esses mesmos métodos que eu estou propondo. Eu vou agora, em novembro, reunir com meu partido, já temos um acordo sobre isso. Vou propor que o partido converse com nossos aliados em cima do que seria um programa para o próximo período e quais os aliados que poderiam compartilhar com ele. Porque os problemas de um próximo segundo governo são muito diferentes do primeiro. E muito mais complexos, inclusive. Então, a partir disso temos de conversar para ver quem é a pessoa indicada para chefiar essa aliança. O meu partido tem outras pessoas que podem ser candidatos.

Seus principais potenciais adversários são, dentro do PMDB, dentro do PP, antiga Arena. Quais são eles atualmente que são pré-candidatos lá?
No Estado, com visibilidade pública temos a senadora Ana Amélia e o ex-prefeito de Caxias, José Ivo Sartori.

PMDB, Sartori, Ana Amélia, PP.
São duas pessoas ilustres do Estado, que têm respeito das comunidades, dos partidos que lhes dão sustentação, e são candidatos respeitáveis. Agora, eu, se fosse candidato, ou se for candidato, estaria em condições de ganhar a eleição em condições muitos melhores do que as que tive, na minha primeira eleição, porque o grau de mudanças, de reorganização da estrutura econômica e social do Estado, o grau de vinculação que nós temos com a sociedade, com os agentes produtivos e com as comunidades dos movimentos sociais, é muito maior do que quando eu entrei.

Então, não quer dizer que eu vá ganhar. Eu estou dizendo que tenho melhores condições de disputa, até porque nós estamos aplicando um programa de governo que, na opinião da maioria do Estado, está dando certo.

Governador do Estado do Rio Grande do Sul, Tarso Genro, muito obrigado pela sua entrevista a Folha de S. Paulo e ao UOL.
Muito obrigado.

 

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